27.2.08

Για τη Holly που την ενδιαφέρουν αυτά (νομίζω)

Κι ενώ κάθομαι και ομφαλοσκοπώ στο φιλντισένιο πύργο μου, ο πανάξιος κουμπάρος μου που ενίοτε λειτουργεί και ως RSS feeder, στέλνει την είδηση: μια από τις μεγαλύτερες έρευνες που μόλις ολοκληρώθηκε αποδεικνύει ότι τα αντικαταθλιπτικά φάρμακα ουσιαστικά δεν κάνουν τη δουλειά τους.

Η έρευνα είναι πρωτοσέλιδη είδηση (και) στο σημερινό independent, στο guardian και βρίσκεται εδώ.

Αποκτώντας για πρώτη φορά πρόσβαση σε δεδομένα των φαρμακευτικών εταιρειών επιστήμονες από τη Μ.Βρετανία, τις ΗΠΑ και τον Καναδά κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι αντικαταθλιτπικά όπως τα prozac, serotax, effexor, serzone είχαν παρόμοια ποσοστά επιτυχίας σε καταθλιπτικούς με αυτά που είχαν τα placebo. Μόνο σε βαριές περιπτώσεις καταθλιπτικών τα αντικαταθλιπτικά είχαν μεγαλύτερη επιτυχία κι αυτό διότι εκεί το placebo δεν επηρέαζε καθόλου.

Το αποτέλεσμα είναι η Μ.Βρετανία να κάνει στροφή προς την ψυχοθεραπεία, δεσμεύοντας τα αντίστοιχα κεφάλαια και εκπαιδεύοντας τα επόμενα 3 χρόνια 3600 θεραπευτές ώστε να προτείνουν στον κόσμο ‘talking treatments’ αντί των αντικαταθλιπτικών.

Φαντάζομαι θα είναι μια ιστορία με πολύ ενδιαφέρον.

Σχετικό ή μη αντιγράφω ένα κομματάκι από το Σακς, προηγείται μια ανατριχιαστική, ειδεχθής περιγραφή της λοβοτομής και των αποτελεσμάτων της:

«Το τεράστιο σκάνδαλο της λευκοτομής και της λοβοτομής τερματίστηκε στις αρχές της δεκαετίας του πενήντα, όχι εξαιτίας κάποιας επιφύλαξης ή αποστροφής των γιατρών αλλά επειδή τέθηκε στη διάθεσή τους ένα καινούριο εργαλείο-τα ηρεμιστικά-που φιλοδοξούσε να είναι πλήρως θεραπευτικό και δίχως ανεπιθύμητες παρενέργειες. Το εάν και κατά πόσο υπάρχει, από νευρολογική ή ηθική άποψη διαφορά μεταξύ ψυχοχειρουργικής και ηρεμιστικών είναι ένα ζήτημα που προκαλεί αμηχανία και στην πραγματικότητα δεν έχει ποτέ αληθινά αντιμετωπιστεί. Οπωσδήποτε, σε μεγάλες δόσεις, τα ηρεμιστικά επιφέρουν την «ηρεμία», όπως και η χειρουργική, μπορούν να «παγώσουν» τις ψευδαισθήσεις και το παραλήρημα του ψυχωτικού, το πάγωμα αυτό όμως ίσως να μοιάζει με το πάγωμα του θανάτου-και, κατά ένα σκληρά παράδοξο τρόπο μπορούν να στερήσουν από τους ασθενείς τη φυσική λύση που είναι πιθανόν ορισμένες φορές να επέλθει στις ψυχώσεις, εντοιχίζοντάς τους, αντίθετα σε μια ισόβια αρρώστια που προκαλείται από τα φάρμακα».


11 σχόλια:

Νερίνα είπε...

Το αστείο της υπόθεσης ή το πως η επιστημονική κοινότητα απομυθοποιεί μόνη της τον εαυτό της: Πριν περίπου ένα χρόνο υπήρξε μια αντίστοιχη έρευνα, νομίζω στην Αμερική, με τον πιασάρικο τίτλο "το τέλος της ψυχανάλυσης", που ούτε λίγο ούτε πολύ κατέληγε στο συμπέρασμα ότι η επί χρόνια ψυχοθεραπεία το μόνο που κατάφερε είναι το να φτιάξει ανθρώπους άμεσα εξαρτώμενους από τον ψυχοθεραπευτή τους για χρόνια, άβουλους επί της ουσίας να πάρουν οι ίδιοι αποφάσεις για την καθημερινότητα τους και με τα σωματικά συμπτώματα να συνεχίζουν να τους βασανίζουν, ενώ εάν είχε επιλεγεί ο δρόμος της θεραπείας με αντικαταθλιπτικά κυρίως φάρμακα θα είχε αντιστραφεί αυτή η πορεία με ποιο σύντομο και συνάμα πιο αποτελεσματικό τρόπο.
Και εδώ σε θέλω: τι να διαλέξει ο έρμος ταλανιζόμενος, με τα νεύρα τσατάλια και το σώμα του να χοροπηδάει του ανεξηγήτου;
Καλή σας μέρα
Υ.Γ. Γιατί έβαλες λεκτική επαλήθευση;

Μαριλένα είπε...

Είναι πολύ ενοχλητική, να τη βγάλω? Την έχω βάλει διότι ένας Jon, ένας Yolan και κάτι άλλοι αγνώστων λοιπών στοιχείων αφήνουν σχόλια-προτροπές, Look here! See this! με το here και το this να παραπέμμπουν κύριος οίδε πού.
Νερίνα, πάντως και οι ίδιοι οι ψυχοθεραπευτές το παραδέχονται αυτό, δε θυμάμαι πού είχα διαβάσει-στο Γιάλόμ μάλλον-το συμπέρασμα ότι και οι ψυχοθεραπείες που πηγαίνουν χάρμα σε τρία χρόνια από τη λήξη τους ο θεραπευόμενος είναι στο ίδιο σημείο που ήταν προ θεραπείας.
Δε συμφωνώ στα περί απομυθοποίησης, η επιστήμη είναι αυτοδιορθωνόμενο εργαλείο-που θα ΄λεγε κι ο Αθήναιος.

holly είπε...

και που λες κοιμήθηκα εχτές με την σκέψη το επόμενο ποστ να είναι ένα αφιέρωμα στην Joyce Carol Oates το οποίο και θα σου αφιέρωνα (το αφιέρωμα)

αλλά..

σωστά νομίζεις!
το θεμα είναι πως να τα καταφέρω να με ενδιαφέρει και κάτι άλλο :))

Τις υποψίες για την placebo δράση των SSR'I την είχαν πολλοί ερευνητές εδώ και καιρό.
Η "νέα" τάση (ευτυχώς) άλλωστε που λαμβάνει χώρα στους Ψ. κύκλους είναι να ξεστραβωθούν διευρύνοντας την γνώση ακουμπώντας και άλλα απολύτως απαραίτητα γνωστικά εργαλεία όπως η γενετική.

Ο Σακς είχε σπουδάσει νευρολογία (αν θυμάσαι) και αυτό του χάρισε την πιο αντικειμενική "ματιά" στα αυστηρά ψυχιατρικά μονοπάτια.

Το παω για μεηλ :)) και δεν πρέπει,
να πω μόνο πως όπως όλες οι επιστήμες και η Ιατρική εξελίσσεται άρα μοιραία αυτοαναιρείται ή και επαναεπαληθεύεται.

και πως ίσως (ίσως λέω) το κλειδί για τον κατά Νερίνα, ταλανιζόμενο - απόλυτο δίκηο! - είναι να ψάξει μέχρι να βρεί τον θεραπευτή και την σχολή που του ταιριάζει.


θα μου πείτε:
ζούμε στην Ελλάδα..αλλά αν το θίξουμε και αυτό θα μας κυνηγήσει ο εισαγγελευς :)))


ευχαριστώ!

athanasia είπε...

Kαλημέρα!

Ως μη ειδική:

Ξέρω ανθρώπους που παρουσίασαν βαρύ πρόβλημα κατάθλιψης και πήραν αντικαταθλιπτικά, που τους βοήθησαν (η κατάστασή τους πριν ήταν, χωρίς υπερβολή, πολύ ανησυχητική). Ακούω όμως κι ότι γίνεται κατάχρηση αντικαταθλιπτικών, σε περιπτώσεις στενοχώριας ή ακεφιάς (από παροδική αιτία), ή σε περιπτώσεις που είναι ολοφάνερο ότι η στάση ζωής είναι το πρόβλημα (που δεν αγγίζεται). Κι ακούω, επίσης, ότι για το σύστημα υγείας (και για τα οικονομικά του καθενός) είναι φθηνότερα τα φάρμακα από μια μακρά ψυχοθεραπεία. Και πρακτικότερα: παίρνεις το χαπάκι και δεν χρειάζεται να τρέχεις σε συνεδρίες και να μιλάς για δύσκολα πράγματα...

Τα φάρμακα μου μοιάζουν, από τη σκοπιά του ασθενούς, κάπως παθητική αντιμετώπιση (περιορίζει τα συμπτώματα), σε σύγκριση με την πιό ενεργητική αντιμετώπιση της ψυχοθεραπείας (που προσπαθεί, χωρίς "εγγύηση επιτυχίας", να χτυπήσει τα "αίτια" στη στάση ζωής). Αλλά, πάλι, αν τα συμπτώματα είναι βαριά (ή κι επικίνδυνα), πώς να περιμένει κανείς ενεργητική στάση χωρίς ν' αντιμετωπίζονται τα συμπτώματα?

Για τις ψυχώσεις, όμως, ακούω ότι δεν γίνεται χωρίς φάρμακα. Παρενέργειες (ή, σωστότερα, ανεπιθύμητες ενέργειες) έχουν όλα τα φάρμακα, άλλα λιγότερες, άλλα περισσότερες. Κι ακούω ότι τα σύγχρονα φάρμακα του είδους έχουν λιγότερες δυσάρεστες επιπτώσεις ως προς την "απάθεια" (αλλά και σωματικά), σε σύγκριση με τα παλιότερα του είδους.

Μακάρι να βρεθούν καλύτερες αντιμετωπίσεις, αν και -φαντάζομαι-δύσκολο θα είναι να μην υπάρχει ηθικό ζήτημα σε οποιαδήποτε λύση. 'Αλλωστε, ηθικό ζήτημα (και πολύ σοβαρό, για μένα) υπάρχει και στην μη λύση: Αν μια "ανεξέλεγκτη" (χωρίς παρεμβάσεις) ψύχωση κάνει κόλαση τη ζωή όχι μόνον του ψυχικά άρρωστου αλλά κι όσων ζουν μαζί του και τον φροντίζουν, είτε πρέπει ν' αποδεχθούμε τον εγκλεισμό ή την εγκατάλειψη του αρρώστου "στην τύχη του" (πράγμα που πιθανότατα δεν "επέλεξε" ο άρρωστος, γιατί δεν είναι σε θέση να επιλέξει), είτε να αποδεχθούμε την καταστροφή της ζωής των δικών του ανθρώπων (σαν να γεννήθηκαν ή να μπορούν να γίνουν ήρωες)...

Πω-πω σεντόνι, τί μας κάνεις Μαριλένα! :)

Νερίνα είπε...

"......και πως ίσως (ίσως λέω) το κλειδί για τον κατά Νερίνα, ταλανιζόμενο - απόλυτο δίκηο! - είναι να ψάξει μέχρι να βρεί τον θεραπευτή και την σχολή που του ταιριάζει."
Ζητώντας συγνώμη από τη Μαριλένα για την κατάχρηση του χώρου της, αλλά επειδή το θέμα με έχει ταλανίσει κατά καιρούς και επιτέλους κάποιος το ανοίγει, αυτή ακριβώς ήταν και εμένα η άποψη μου στην αρχή.
Συνειδητοποιείς ότι χρειάζεσαι βοήθεια, αρχίζεις να διαβάζεις, αλλά να διαβάζεις και καταφέρνεις να επιλέξεις "σχολή" που να σου ταιριάζει, επιφανειακή προσέγγιση θα πει κανείς και μάλιστα όταν γίνεται από μη ειδικό, ο οποίος νοσεί ταυτόχρονα. Αλλά τα καταφέρνεις. Παίρνεις αγκαλιά, τη ψυχή και το σώμα σου που χοροπηδάνε κατά όποια κατεύθυνση μπορεί να φανταστεί κανείς και δε μπορεί να φανταστεί -γιατί ένα πεπερασμένο το έχει και η ΄φαντασία-, τη σχολή και όλα όσα μπορείς, λόγω της προαναφερόμενης κατάστασης να συγκρατήσεις στο ταλαίπωρο μυαλό σου, που ναι και αυτό χοροπηδάει, για την ακρίβεια αυτό δεν χοροπηδάει ακριβώς βουλιάζει όλο και περισσότερο και μετά από ενδελεχή αναζήτηση βιογραφικών και δημοσιεύσεων βρίσκεις έναν εκπρόσωπό της και καταθέτεις στα πόδια του τα προαναφερόμενα και στον τραπεζικό του λογαριασμό το ζητηθέν από αυτόν και της αγοράς αντίτιμο των υπηρεσιών του -μην παρεξηγηθούμε δεν βάζω θέμα υπεραμοιβών -εάν και αυτό θα έπρεπε να μπει γιατί μιλάμε για μακροχρόνιες θεραπείες μη καλυπτόμενες από ταμεία, που συνήθως είναι απαγορευτικές ακόμα και για τα μεσαία εισοδήματα- και τότε είναι που αρχίζει το παράλογο, με εσένα να ψάχνεσαι και συνήθως να μη σε βρίσκεις πουθενά.
Δεν υποτιμώ τη δύναμη της ψυχανάλυσης, ανέκαθεν υπήρξα φανατική του σπορ, μέχρι και να γίνω ήθελα κάποτε. Αλλά αυτό που στο μέσο όρο του πάντα γίνεται στην Ελλάδα τελείως μα τελείως άκομψα θα το πω παραπέμπει σε επικίνδυνους. Και άντε τώρα εσύ ο ταλανιζόμενος να κοντρολάρεις και τη νόσο και το θεραπευτή εμπιστευόμενος απλά και μόνο τη σχολή που εκπροσωπεί.
Κάποτε επισκεπτόμενη κάποιον του χώρου και πριν προλάβω να μάθω ποιας σχολής ήταν, τον ρώτησα ποια είναι για αυτόν τα στάδια της θεραπείας. Μου απαρίθμησε πέντε -εάν θυμάμαι καλά στάδια- που προέκυπταν από τη σχολή του. Κάτι δε μου πήγε καλά μεταξύ τρίτου και τέταρτου σταδίου και τον ξαναρώτησα και επέμενε, παρόλα αυτά εγώ συνέχιζα να βρίσκω ανακολουθία. Τέλος πάντων όταν τελειώσαμε τη συνεδρία έκανα το γνωστό (όχι δε γούγλισα Μαριλένα, ο γούγλης ήταν μικρούλης ακόμα), μπήκα στο πρώτο βιβλιοπωλείο που βρήκα και παρήγγειλα ότι σχετικό με τη συγκεκριμένη σχολή, έτσι γιατί με είχε πιάσει και ένας πανικός ότι πάει αποσυντονίστηκα τελείως. Ευτυχώς δεν είχα αποσυντονιστεί -δε θέλω γέλια Μαριλένα- μια χαρά ήμουνα. Το τρία με το τέσσερα ήταν ανάποδα. Στην επόμενη συνεδρία ξανάφερα το θέμα, με τρόπο μη θίξω και την επιστήμονα, σε αυτό το σημείο. Μου απάντησε ότι το ζητούμενο δεν είναι να καταλάβω το θεωρητικό πλαίσιο της θεραπείας, αλλά το να κάνω τη θεραπεία και στη τελική το βασικότερο ζητούμενο ήταν να φτάσουμε στο πέμπτο σημείο που σήμαινε και το τέλος.
Δε ξέρω τι φταίει, φταίει η χώρα, φταίει η σχολή του καθενός, φταίει το ότι το μυαλό μπορεί να ερμηνευθεί με σημάδια και κοινές για όλους αναφορές μέχρις ενός σημείου, φταίει η εκπαίδευση των θεραπευτών, δε ξέρω τι φταίει και δε θέλω απλά να τη χρεώσω αυτή την ιστορία στην ανικανότητα των ελλήνων ψυχοθεραπευτών, αλλά κάτι φταίει. Βέβαια παίζει να φταίει και ο έρμος ο ταλανιζόμενος.
(Σταματάω να σερβίρω αρακά στα σκασμένα, άμα συνεχιστεί ο διάλογος και χωράω θα επανέλθω. Αυτό δεν είναι απειλή)
Καλη συνέχεια

Μαριλένα είπε...

ΝΑ ΠΑΡΕΙ, γίνεται τέτοια κουβέντα κι είμαι πηγμένη στη δουλειά! Πάω σε ένα μίτινγκ πάλι μέχρι τις 4.00, λέω να εκτυπώσω τα σχόλια σας να τα 'χω μαζί να μελετήσω απαντήσεις.

holly είπε...

πω-πω!

(αφού απ' ότι κατάλαβα δεν ενοχλείται η ιδιοκτήτρια που είναι στο μήτινγκ, συνεχίζω)

@Αθανασία
Σε γενικές γραμμές είναι έτσι.
Το μεγάλο (τεράστιο) πρόβλημα των ψυχοθεραπευτών είναι η διάγνωση.
Που ΟΦΕΙΛΕΙ να πάρει χρόνο.
Και μετά η θεραπεία.
Η οποία σε ελάχιστες περιπτώσεις επιτυγχάνεται χωρίς διαρκείς συνδυασμούς και επανακαθορισμούς.
Και που (κατά την απολύτως προσωπική μου γνώμη) είναι σχεδόν αδύνατη ΜΟΝΟ με φάρμακα.

(χίλια συγγνώμη για τα κεφαλαία αλλά δεν ξέρω πως μπαίνουν τα bold)


Ποταμέ Νερίνα :)

Λυπάμαι και Ζηλεύω τον ψυχοθεραπευτή σου!
(όχι τον αναφερθέντα που δεν τόλμησε να παραδεχτεί το λάθος του, τον όποιο..)

Οι έξυπνοι και ενημερωμένοι "ασθενείς", "πελάτες"
(φρίκη και τα δύο γι' αυτό "συνεργάτες" στην δική μου ορολογία) είναι δίκοπο μαχαίρι.
Για τον θεραπευτή αλλά και για τον εαυτό τους.

Η ενημέρωση και η άποψη πολλές φορές και ειδικώς στην δική μας χώρα με το υπάρχον σύστημα υγείας σώζει ΑΛΛΑ συγχρόνως εμποδίζει την χαλάρωση που απαιτεί η ψυχοθεραπεία και που θα οδηγήσει στην ποθούμενη σχέση εμπιστοσύνης.

Ξέρω βεβαίως τι έχουμε να παλέψουμε:
έλειψη παιδείας
κουλτούρας
τα ταμπού
τις ταμπέλες
κλπ, κλπ..

και ξέρω πως όποιος βρεί το θάρρος να οδηγηθεί αυτοβούλως σε ένα "ντιβάνι" απαιτεί και αξίζει τον θαυμασμό αλλά πρωτίστως τον σεβασμό του θεραπευτή του.

Ιδανικά ο ρόλος του είναι να κρίνει αν η σχολή που ακολουθεί είναι η κατάλληλη για τον "συνεργάτη" του ασχέτως αν εκείνος την επέλεξε.Και να συνεχίσει μαζί του ή όχι αφού α ν α λ ύ σ ε ι και εξηγήσει επαρκώς τις μεθόδους τους.

Φταίνε όσα είπες ,
φταίνε κι' άλλα τόσα.

(έχω σκοπό να μοιράσω το σχόλιό σου σε πολλούς γνωστούς μου Ψ.)

Μία παράμετρο να αναφέρω μόνο - την σημαντικότερη κατ' εμέ.

ΠΟΤΕ μην εμπιστεύεστε Ψ. που δεν κάνει ψυχανάλυση ο ίδιος.

Είναι καθήκον και υποχρέωσή του.
Η έπαρση και η μεταβίβαση είναι οι δύο ισχυρότεροι εχθροί που ελοχεύουν σ΄αυτό το επάγγελμα.

(όσα και να γράψω είναι λίγα και ατελή)

Μαριλένα είπε...

Βγήκα, αλλά σπέυδω να παραλάβω τέκνο για κολυμβητήριο :-(.
1. ποτέ δεν κατάλαβα πώς μπορεί κάποιος να ενοχλείται από τα σχόλια (τουναντίον) οπότε Αθανασία, holly και Νερίνα μην ξαναπείτε τπτ για κατάχρηση κλπ διότι περί του αντιθέτου πρόκειται.
Holly για να κάνεις bold περικλείεις το κομμάτι που θέλεις μέσα σε tags "<"b">" mpoyroy mporoy"<"/"b">" χωρίς τα εισαγωγικά που έχω χρησιμοποιήσει. Θα σου στείλω μέιλ.
Φιλιά-επιφυλάσσομαι να συμμετάσχω στην πολύ πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Μαριλένα είπε...

Νερίνα και Holly έχετε κάνει phD, τι να προσθέσω πλην του κοινότοπου συμφωνώ κ ευχαριστώ που κάτσατε κ τα γράψατε.
Νερίνα, "το ζητούμενο δεν είναι να καταλάβεις το θεωρητικό πλαίσιο" μεταφράζεται αυτόματα "ας αυτοσχεδιάσουμε και λίγο", ο οποίος αυτοσχεδιασμός δεν είναι κατ' ανάγκη κακός, αλλά σε λίγους πετυχαίνει.
Holly, να μείνει μεταξύ μας, δεν έχω διαβάσει Oates, το είπα, το ξέχασες-άρα περιμένω με αγωνία το αφιέρωμα προκειμένου να δω αν θα επιδοθώ στο σπορ.
Αθανασία, η τελευταία σου παράγραφος περί μη λύσης είναι όλο το πρόβλημα. Το παράδειγμα του Σακς περί λοβοτομής πάντως δεν πρεσβεύει τη μη λύση, απλώς καταδεικνύει πόσο ανώφελη και καταστρεπτική ήταν μια λύση που διαδόθηκε ευρέως και κατέστρεψε κόσμο-νομίζω πάντα.

Ανώνυμος είπε...

αν και αναγκαστικά θα παραλείψω να διαβάσω τα ενδιαφέρουσα ποστς προς το παρόν από ότι διάβασα α) τα αντικαταθλιπτικά της συγκεκριμένης κατηγορίας είναι αποτελεσματικά μόνο κυρίως σε βαρίες περιπτώσειβ) η στατιστική είναι πάντα επικύνδυνη - my favorite quote από βιβλιο για performance metrics: "υπάρχει άνθρωπος που πνίγηκε σε ποτάμι μέσου βάθους 25cm" γ)και ένα ενδιαφέρον side effect έστω ότι δεν δουλεύουν == έχουν τα ίδια αποτελέσματα με τα placebo στον κόσμο των ιατρικών μελετών. Το καταπληκτικό σε αυτή τη περίπτωση είναι ότι ναι μεν η έρευνα για φάρμακα πρέπει να στραφεί αλλού, να δωθεί μεγαλυτερη βαρύτητα στην ψυχανάλυση αλλά εφόσον τα side effects δεν είανι σοβαρά δεν σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσουν να χορηγούνται - το placebo effect ιδίως σε τέτοιες καταστάσεις μπορεί να είανι αρκετά αποτελεσματικό!
takis

Μαριλένα είπε...

Νομίζω συμφωνούμε-νομίζω όμως :-)