22.12.08

Χωρίς να φοβάμαι τίποτα πια

Στα συν του βιβλίου (κι ας διαφωνεί (?) η Διόνα):

  • Ο Μπαρνς, παρότι γράφει με χιούμορ, σε κανένα σημείο δε χρυσώνει το χάπι του θανάτου
  • Πολύ πιο τίμιο από τον Κήπο του Επίκουρου του Γιάλομ, αυτή την καραμέλα του όσο πληρέστερη ζωή ζεις τόσο πιο συμφιλιωμένος με το θάνατο είσαι, ποτέ δεν την έφαγα.
  • Αναφέρει ένα πιθανώς ενδιαφέρον βιβλίο, το How we Die του Sherwin Nuland, όπου ο συγγραφέας-γιατρός είναι προφανές με τι καταπιάνεται. Σημειώνει δε o γιατρός ότι οι περισσότεροι ασθενείς του-αντίθετα με τα όσα περιγράφει η Κιούμπλερ-Ρος για τα 5 στάδια του πένθους (άρνηση, οργή, διαπραγμάτευση, κατάθλιψη, αποδοχή)-ποτέ δεν ξεπερνάνε το στάδιο της άρνησης-το υποψιαζόμουν, διάολε!

Και μετά, με αφορμή Τα Νέα μπαίνω στο site του Θανάση Τριαρίδη και διαβάζω αυτό το υπέροχο σημείωμα για το Ich bebe του, «Μα τώρα ας στρέψω την προσοχή σας σε κάτι άλλο, κάτι πολύ μεγαλύτερο από το όποιο βιβλίο μου…» και βλέπω και το κλιπ του Κλάους Νόμι.

ΥΓ. Όχι ακριβώς στο πνεύμα των ημερών το ποστίδιο.

25 σχόλια:

mamma είπε...

Ίσως να φταίνε παιδικά μου βιώματα αλλά είμαι τόσο συμφιλιωμένη με την ιδέα του θανάτου που σε περιόδους της ζωής μου [τόσο στην εφηβεία όσο και αρκετές φορές στην ενήλικη ζωή μου] στερημένες από νόημα, τον αποζητούσα.

Εγώ, τα πέντε στάδια "άρνηση, οργή, διαπραγμάτευση, κατάθλιψη, αποδοχή" τα βιώνω στο θέμα φθορά. Εκεί έχω μεγάλο πρόβλημα και δεν μπορώ να το καταπιώ με τίποτα. "Να ΄ταν τα νιάτα δυό φορές τα γηρατειά καμμία" και τα λοιπά και τα λοιπά... κάτι σε Κωσταντάρα στο θηλυκό του :)
Και εννοείται πως δεν έχω ξεπεράσει το πρώτο στάδιο, της άρνησης. Απλά το βιώνω παράλληλα με το δεύτερο, της οργής.

Τέλειο θέμα, εντός του πνεύματός μου. Το πνεύμα των ημερών ας διαβάσει ποστ σε άλλα μπλογκ στο κάτω κάτω.

Διόνα είπε...

Το βιβλίο μου αρέσει και θα ήθελα να το ξαναπιάσω. Απλά σε κάποια στιγμή αισθάνθηκα πολύ άνετα με την ιδέα του θανάτου και δεν ξέρω αν έχω φτάσει σε τέτοιο σημείο άνεσης μέσα μου. Πάντα από την πλευρά εκείνου που βιώνει την απώλεια άλλου, διότι εμένα αυτό είναι χρόνια το ζήτημά μου. Επίσης ωραίος είναι ο "διάλογος" που γίνεται με τον αδερφό του Μπαρνς.

Αγαπημένη μου συγγραφέας και πολύ καλή στο θέμα (σε μυθιστόρημα όχι δοκίμιο) είναι η Banana Yoshimoto, πολύ γνωστό της το Kitchen, όλα της όμως γύρω από τον θάνατο στρέφονται.

Ωραίο το ποστ και δεν νομίζω να παρεξηγηθεί το πνεύμα των ημερών :)

mamma είπε...

Οκ, μάλλον ήμουν εκτός θέματος. Εννοείται ότι η πλευρά αυτού που βιώνει την απώλεια δεν μου αρέσει ΚΑΘΟΛΟΥ.

υγ. tnx Διόνα για την έμμεση διευκρίνιση

athanasia είπε...

Δεν έχω διαβάσει ούτε το ένα ούτε το άλλο. Υποπτεύομαι ότι δεν διαφωνούν: Ο ένας λέει "οι περισσότεροι ασθενείς του ποτέ δεν...", ο άλλος λέει "όσο πληρέστερη ζωή ζεις, τόσο πιο...".

Κάπως θα εξηγείται αυτό, μπορεί και να είναι για καλό που λίγοι περνούν όλα τα στάδια. Γιατί αν και όταν φτάσεις στο στάδιο της αποδοχής του θανάτου, μπορεί να διαπιστώσεις ότι το βασικό ζήτημα που καλείσαι να αποδεχθείς δεν είναι ο θάνατος, αλλά το πένθος των συνανθρώπων σου για την ίδια τη ζωή, πένθος που είτε μένει στο αρχικό στάδιο, της άρνησης της ζωής, είτε φτάνει ως το στάδιο της οργής κατά της ζωής, κι εκεί μένει το πράγμα. Μετά φτάνει ο θάνατος και τότε οι αρνούμενοι ή οργισμένοι δεν θέλουν να πεθάνουν κι αρχίζουν να νοσταλγούν την ζωή που αρνήθηκαν ή που τους εξόργισε.

Κατά τα λοιπά, συμφωνώ με την mamma, το πνεύμα των ημερών ας διαβάσει κάτι άλλο από αυτό το ποστ. :)

Maria-Maria είπε...

θα πω κατι για το οποιο θα ηθελα να γραψω καποτε αναλυτικα, το εχω σκεφτει αλλα πρεπει να υπαρχει και το αναλογο υποβαθρο.

τον Ιουνιο του 2007 εκανα μια επεμβαση,αφαιρεση χολης , λαπαροσκοπικα.
Λιγο πριν ξυπνησω απο την ναρκωση ,ενιωθα σαν να ακουω τραγουδια, φωνες, καποιος σαν τα τραβαει κατι απο μεσα μου και προσπαθουσα να μιλησω αλλα ηταν αδυνατον.
Εκεινη τη στιγμη , σκεφτομουν οτι ....αν ετσι ειναι ο θανατος, πολυ ευχαριστως να πεθανω, ακομα και αν αυτο γινοταν εκεινη τη στιγμη ,φτανει να μπορεσω να ζησω μια στιγμη που θα ενιωθα οτι ο Π. μπορει να ειναι αυτονομος οταν μεγαλωσει......
Για μενα , αυτο θεωρειται πληροτητα.

υγ
κοψε για λιγο τα μανιοκαταθληπτικα βιβλια,σου το λεω σαν συμβουλη απο καρδιας και οχι γιατι με διακατεχει το πνευμα των ημερων.

Μαριλένα είπε...

Mamma, νομίζω είσαι εντός θέματος, δεν ήταν διόρθωση από πλευράς Διόνας. Ο Μπαρνς μιλάει κ για άλλους θανάτους αλλά κυρίως για τον επικείμενο δικό του.

Διόνα, προσπαθώ ματαίως να θυμηθώ ποιο της Μπανάνα έχω διαβάσει. Είχα πάθει ψύχωση λόγω κουρδιστού πουλιού με τους Γιαπωνέζους, μετά ήρθε η Ogawa και μετά αυτή που έγραψε την Πύρινη άμαξα. Αν έχεις να προτείνεις άλλους, πληζ γράψε.

Αθανασία, πολύ ενδιαφέρον το δέσιμο των δυο απόψεων αλλά-εδώ έρχεται κι η απάντηση στη Μαρία. Αυτό που μού φάνηκε απλοϊκό στην ανάλυση του Γιάλομ και θίγει η Μαρία είναι οι υποχρεώσεις που αφήνεις πεθαίνοντας. Έχει πχ ο Γιάλομ ένα πλούσιο τύπο που έχει άγχος αποχωρισμού από την (καθόλα φυσιολογική) κόρη του. Ε νομίζω είναι εύκολη η δουλειά εν προκειμένω του ψυχίατρου που το εξηγεί ότι αυτή είναι η φυσική πορεία των πραγμάτων, τα παιδιά να ανεξαρτητοποιούνται και να τραβάνε δικές τους πορείες κλπ κλπ.

Ανώνυμος είπε...

Δεν θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο Αθανασία. Κι όσο για τον Γιάλομ, νόμιζω ότι κινείται σ' αυτό το ίδιο πνεύμα Μαριλένα μας.

Διόνα είπε...

Mamma, δεν ήταν διόρθωση, πράγματι. Ίσα ίσα διαβάζοντας το σχόλιό σου σκέφτηκα και την άλλη πλευρά. Πάντα με απασχολεί ο αποχωρισμός από τους αγαπημένους. Όσο προχώρησα στο βιβλίο, ο Μπαρνς αναφέρεται στον θάνατο των γονιών του νομίζω, είναι καιρός που το άφησα, η Μαριλένα θα ξέρει.

Μαριλένα, έχω να προτείνω Γ. Καβαμπάτα και Γ. Μίσιμα, πιο παλιούς από την Μπανάνα. Έχω διαβάσει λίγα από τον καθένα αλλά δεν χρειάζονται συστάσεις. Για την ιστορία, νομίζω ότι αυτοκτόνησαν και οι δύο. Επίσης παλιότερα διάβαζα και έργα Νο, σε αγγλικές εκδόσεις υπάρχουν περισσότερες επιλογές, στα ελληνικά γνωρίζω μια έκδοση μόνο της ΔΩΔΩΝΗΣ.

Για να είμαι ειλικρινής, μου φαίνονται πολύ βαριά αυτά τώρα, δεν έχω τις ίδιες αντοχές πλέον, με εξαίρεση τη φίλη Μπανάνα :)

butterfly είπε...

Τι να πω για το κείμενο, μόλις πριν είδα εκείνο το σπρέι στα Εξάρχεια στο δρόμο, "εδώ ήσουν ζωντανός" (για το Γρηγορόπουλο), το δε βίντεο είναι ανατριχιαστικό. Άει στο καλό, παλιοχρονιά.:(

[Το σχόλιο άσχετο, όμως;]

Τέλος πάντων, πιθανότατα στο έχω ξαναπεί, με συνάρπαζε ανέκαθεν η πλευρά της ιατρικής που ασχολείται με ανίατες ασθένειες, την ανακούφιση του πόνου, τη δυνατότητα ενός καλού θανάτου (αντί για την προσκόλληση σε μια ζωή απαλλαγμένη απ'τη ζωή πάση θυσία). Το τι σημαίνει για την ίδια τη ζωή, το πένθος και την άρνησή της, όμως, για τον κάθε άνθρωπο - αυτό δεν μπορώ να το αγγίξω με τίποτα.

The Gasbird Familly είπε...

Ο τίτλος με παραπέμπει στην ταφόπλακα Καζαντζάκη:"Δεν πιστεύω τίποτα,δεν ελπίζω τίποτα ,είμαι ελεύθερος!"Για φόβο δε μας είπε τίποτα αλλά...
'Ετσι όπως πάμε θα την κόψουμε τη φλέβα Χριστουγεννιάτικα!!!

Ανώνυμος είπε...

Μια που έχετε παιδάκι(α) δείτε προσεχτικά τις λίστες με τα παιχνίδια που ανακλήθηκαν στα links: http://www.service.mattel.com & http://www.cpsc.gov. Ίσως κάποιο από τα "επώνυμα" παιχνίδια που κρατά το παιδί σας να είναι πολύ επικίνδυνο για την υγεία του αφού μπορεί να το μολύνει με μόλυβδο...

Ανώνυμος είπε...

Ο μόλυβδος ευτυχώς είναι αργός θάνατος, γιατί κανένας δε θέλει να πεθάνει γρήγορα.

χρήστος ρ.

Ανώνυμος είπε...

Το σημαντικό είναι όσο ζεις, να καταφέρεις να συμφιλιωθείς με τον εαυτό σου και να μην αφήσεις εκρεμότητες με τα σημαντικά για σένα πρόσωπα. Αυτό όσον αφορά τα της πληρέστερης ζωής. Να προλάβεις να σε αγαπήσεις και να νιώσεις ότι αγάπησες και αγαπήθηκες, συγχώρησες και συγχωρήθηκες. Τώρα η εκκρεμότητα που θα αφήσουμε εμείς φεύγοντας με τα ΔΑΔ τέκνα, σαφώς είναι μια παράμετρος που δεν είχαν υπόψιν τους οι κ.κ. αναφερθέντες συγγραφείς. Τι να πω,

"Ο Θεός μας τα 'στειλε, ο Θεός να μας βοηθήσει να τα βγάλουμε πέρα", που είπε κι ένας παπάς, πατέρας 6χρονου ΔΑΔ, στην παπαδιά του.

Μαριλένα είπε...

Ανώνυμε, στο Γιάλομ, αυτό που με νευριάζει είναι ότι συνήθως αναφέρεται σε περιπτώσεις-κατά τη γνώμη μου πάντα-σχετικά απλές. Τώρα αυτό ακούγεται εγωιστικό ίσως, δεν ξέρω.

Διόνα, τώρα θυμήθηκα ότι έχω διαβάζει κ Κενζαμπουρο Οε-αλλά αυτός κι αν είναι στην κατηγορία "τότε που άντεχα". Επίσης ο Οε έχει αυτιστικό γιο (να είμαστε κ λίγο εντός πνεύματος :-)).

Butterfly, ελπίζω να λες το βίντεο με τον Νόμι, διότι αυτό θα πέσει στη μεσημεριανή εξέταση σήμερα.

Μαριλένα είπε...

Gasbirdέικο, αν όχι χριστουγεννιάτικα μέχρι τα φώτα σίγουρα, την αγάπη μου :-).

Ανώνυμε, ευχαριστώ, νομίζω, ότι δεν έχουμε τίποτα mattel, αλλά θα τσεκάρω.

Χρήστο, κι όμως φίλτατε ισχύει το αντίθετο ένα τεράστιο ποσοστό κόσμου επιθυμεί να πεθάνει ξαφνικά-σοβαρολογώ.

Ανώνυμε, δεν ξέρω, χορταίνεις ποτέ αν ζεις καλά?

Μαριλένα είπε...

Επίσης σας εύχομαι χρόνια πολλά κ καλή χρονιά, καλώς εχόντως των πραγμάτων επιστρέφω ηλεκτρονικά με τα σχολεία, καλά να περάσετε!

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι αν καταφέρει να δουλέψει κανείς για την πληρότητα όπως την περιέγραψα, ναι, στο απολογισμό που θα κάνει στο επερχόμενο τέλος, θα νιώθει μόνο τον πόνο της απώλειας των άλλων για αυτόν και τον πόνο τον δικό του για το ότι φεύγει.
Δεν θα νιώθει το τεράστιο βάρος αυτών που δεν είπε, δεν έκανε, δεν έδωσε, δεν πήρε, δεν πρόλαβε, αμέλησε, της μη ζωής τελικά. Δεν θα νιώσει θλίψη και οργή γι' αυτά.

Γι' αυτό συμφώνησα με την Αθανασία.
Λ.

Maria-Maria είπε...

Ο Γιαλομ φιλεναδα γραφει φυσικα κατευθυνομενα,οπως θα επρεπε να κανει καθε καλος ψυχιατρος ΑΛΛα ,γραφει για να πουλησει βιβλια, και το πετυχαινει αυτο πιανοντας και μεσα απο παραδειγματα αναλυοντας προβληματα του Μεσου αναγνωστη.Γιατι ο μεσος αναφνωστης κυριως ειναι αυτος που θα του φερει χρημα απο τα βιβλια του.καθαρο εμποριο.

Δεν θα τολμουσε ποτε ο κυρ Γιαλομ να πιασει θεματακια που αφορουν λιγους, οπως τις ειδικες αναγκες πχ.Γιατι θα αγγιζε λιγους και ας μη ξεχναμε οτι ενα βιβλιο γινεται μπεστ σελερ ,μονο αν αγγιζει τον μεσο ορο αναγνωστων .

Και δεν θα μπορουσε να πιασει και να ασχοληθει με την "πληροτητα" των ατομων που συναναστρεφονται ατομα με ειδικες αναγκες , και αυτο κυριως γιατι ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΕΙ ΒΙΩΣΕΙ.

Αν ζητουσαμε απο ενα ...ψυχιατρο , ακομα και απο τον Γιαλομ να "κατευθυνει "καποιον αυτιστικογονεα για το τι πρεπει να κανει ωστε να νιωθει πληροτητα ,θα αδυνατουσε να το κανει αν θα ηθελε να ειναι ενταξει με τον εαυτο του .Και αυτο γιατι ,ο τροπος που αντιλαμβανομαστε την πληροτητα , ο καθενας απο εμας τους αυτιστικογονεις ,ειναι μοναδικος. αν νιωθαμε ολοι το ιδιο , τοτε θα ημασταν κλωνοι.

λυγερη είπε...

Απο τον ΠΗΓΑΙΜΟ ένα Ευχαριστώ σε όλους εσάς που απαντηθήκαμε
Ο χρόνος φεύγει και μαζί του παίρνει μνήμες, σελίδες πυκνογραμμένες.
Κι αν το χιλιοειπωμένο ΠΑΝΤΑ
αμφισβητείται όλο και πιο συχνά
εμείς που παραμένουμε αθεράπευτα πιστοί
στις ανθρώπινες αδυναμίες
κρατάμε την ελπίδα του Μ Ε Τ Α

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΣΥΝΤΑΞΙΔΙΩΤΕΣ ΤΟΥ ΠΗΓΑΙΜΟΥ

http://ligery.pblogs.gr

λυγερη είπε...

Απο τον ΠΗΓΑΙΜΟ ένα Ευχαριστώ σε όλους εσάς που απαντηθήκαμε
Ο χρόνος φεύγει και μαζί του παίρνει μνήμες, σελίδες πυκνογραμμένες.
Κι αν το χιλιοειπωμένο ΠΑΝΤΑ
αμφισβητείται όλο και πιο συχνά
εμείς που παραμένουμε αθεράπευτα πιστοί
στις ανθρώπινες αδυναμίες
κρατάμε την ελπίδα του Μ Ε Τ Α

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΣΥΝΤΑΞΙΔΙΩΤΕΣ ΤΟΥ ΠΗΓΑΙΜΟΥ

http://ligery.pblogs.gr

Φωτούλα είπε...

Καλή χρονιά σε όλους μας..
Υ.Γ. Γιατί θα σκάσω άμα δε το παραδεχτώ: ήσουν ένα από τα καλύτερα που έσκασαν μπρος μου από το πουθενά τη χρονιά που πέρασε (μου τη δίνει όταν γίνομαι μελό για αυτό και επιλέγω το δρόμο της δημόσιας διαπόμπευσης) :)
χχχχ

athanasia είπε...

Καλή χρονιά σε όλους μας.

Υ.Γ. Πες τα, πες τα, Φωτούλα. :)

Μαριλένα είπε...

(κοίτα τι πάει κ γράφει και δη δημοσίως :-)), φιλιά πολλά, καλή μας χρονιά :-).
Αθανασία, σιγοντάρεις στη δημόσια διαπόμπευση ε? Καλή Πρωτοχρονιά λέω, για να μην πω "την αγάπη μου" κλπ κλπ και εκτεθώ σαν τη Φωτούλα ανεπανόρθωτα.

houz είπε...

Καλή Χρονία σε όλους μας.

Ευχαριστώ για την παρέα με τον πρωινό καφέ, που με κρατήσατε το έτος που φεύγει και ελπίζω να πιούμε και άλλους τόσους καφέδες μαζί στο νέο έτος.

elf είπε...

Καλή, καλή, καλή χρονιά για όλη την οικογένεια!!! Να είστε γεροί, δυνατοί, αγωνιστές και "νοιασμένοι". Και να διατηρείτε το χιούμορ σας.